澎湃新闻：您在《追迹三代》这本书中，以相当长的篇幅介绍了顾颉刚先生的生平学说，分析他是如何走上“疑古”道路的。有趣的是，虽然顾先生对大禹是否真有其人的怀疑人尽皆知（尤其是被鲁迅讽刺地概括为“大禹是条虫”之后），但他并不怀疑夏代的存在。在您看来，顾先生为何会持有这样的态度？

　　孙庆伟：这个问题挺有代表性的。事实上，很多民国学者在撰写通史或者做上古史研究的时候，都会涉及古史传说时代的可信性问题。但因为顾先生的影响力大，知名度高，大家就把他当作疑古的典型代表了。有些人没有认真读过顾先生的著作，以为他连夏代是否存在也一并怀疑。其实，顾先生只是质疑禹的属性问题，想要探讨禹究竟是神还是人，对夏启之后的夏代，他从来没有怀疑过。一般读者容易有一种错觉，认为疑古派是民国史学界的主流，其实信古才是主流，不要说怀疑夏代，很多学者连三皇五帝都不怀疑。

　　顾先生这一代学者信古是自然的，疑古则是不自然的，就顾先生的学术背景来说，他应该算作一个特例。他是如何走上疑古道路的，我在书中详细分析过，这里面是有种种机缘的，说来话长，这里就不再细说了。简单来讲，顾先生走上疑古之路，既有必然性，其实也有偶然性。仔细来看，民国史家里面否定夏代存在的人是非常少的。比如郭沫若，虽然他根据考古材料，认为“商代才是中国历史的真正的起头”，但并不否定夏代的存在，他在读了《古史辨》第一册之后，就直言“殷、周之前中国当得有先住民族存在”，而且相信“此先住民族当得是夏民族”。因此，对当时的中国学者，相信夏代的存在几乎是自然的反应。对一些极端的疑古观点，比如杨向奎和陈梦家否定夏代的一些意见，顾先生其实是不赞成的，为此还专门为《古史辨》写过编者按，表示对极端疑古思想持保留态度。

　　以顾先生对传统史学的掌握，有这样的态度是很自然的。他固然疑古，但并非怀疑所有文献记载。比如他就不怀疑《诗经》，《诗经》里面就讲到了夏，《尚书》也讲到了，顾先生并不怀疑。有些读者容易把疑古学派绝对化，以为就是怀疑一切古书或古史，这当然不对，之前有不少学者都讲到过，所谓疑古，实际上是主张对史料进行严格的审查，是一种科学的研究态度。不光疑古派，非疑古派也是这样。比如徐旭生先生写《中国古史的传说时代》，主旨是针对疑古派的，但他在书中也花了很大篇幅，把文献分为好几个可信等级。从来没有人把徐先生当疑古派，但他的这种做法说明他对文献也不是一视同仁的。所以，顾先生和徐先生的差别，某种程度上不妨说是五十步和一百步的差别，就看谁信得多一点，谁信得少一点，或者说，谁的标准更严格一些。

　　澎湃新闻：有意思的是，顾先生的“疑古”并非一以贯之，而是颇有些学随时变的味道，上世纪三十年代，他在《禹贡》杂志的发刊词中，明确表示自己之所以从事上古地理研究，探讨“九州”、“四岳”等问题，乃是直接针对鸟居龙藏、白鸟库吉以及矢野仁一等日本学者的“满蒙非中国说”。此前他的“疑古”说在不少人看来颇有些“历史虚无主义”，引发了强烈争议，这个阶段的研究，又带上了强烈的民族主义色彩，从“疑古”走向了“信古”乃至“释古”——试图对“自古以来”加以论证。您怎么看待这种变化？

　　孙庆伟：说顾先生“历史虚无主义”恐怕是不对的，他虽然对古史的某些环节有所质疑，但他其实对中国历史是抱着极大热情的。你提到他针对“满蒙中国说”，这是个挺有意思的话题，可以多说几句。现在来看，当然可以说顾先生办《禹贡》杂志、研究上古历史地理有政治上的考虑，但最初的目的是纯学术的。因为在他编了《古史辨》第一册之后，就有了一个很宏大的构想，要做“帝系考、王制考、道统考、经学考”这“古史四考”。其中《王制考》就是从《尚书》着手，这样一来，很自然地就涉及《禹贡》这一篇上古地理之书。但是，随着上世纪三十年代政治形势的发展，特别是“九一八”之后，他的思想发生了转变，所以在《禹贡》发刊辞中他发表了很多爱国言论。我们知道，像顾先生这一代学者，比如说他的好朋友傅斯年，虽然政见和治学取向未必一致，但情怀却往往相同。傅先生写《东北史纲》也是针对“九一八”之后的国内形势，有满腔的爱国热忱要表达，以至不惜牺牲学术上的准确性。顾先生既是一个很纯粹的学者，但是身上又有传统读书人的担当和家国情怀。抗战时期，他做了两件很有意义的事情，一件是创办通俗读物编刊社，编辑出版抗日读物，另一件就是主编《禹贡》。这两种出版物是有明确指向的，按顾先生的设想，要“使中国的上层阶级”因《禹贡》半月刊“而认识中国”，又要“使中国下层阶级因通俗读物而知道自己是中国人”。他花大力气做这些事情，当时很多人不理解，但实际上是顾先生书生报国的热情和途径。他在给胡适的信里面就说，我编《禹贡》，在研究学术的同时，也能发挥开启民智、宣传爱国的功效，因为郡国利病，边疆要害，本来就与政治密切相关。只不过顾先生注重策略，认为史地研究的政治功能不宜过多公开宣扬，以免招来汉奸的干涉。在这里不妨引顾先生当年在《中国疆域沿革史》绪论中写的一段话，它最能代表顾先生当时的心境：

　　吾人处于今世，深感外侮之凌逼，国力之衰弱，不惟汉、唐盛业难期再现，即先民遗土亦岌岌莫保，衷心忡忡，无任忧惧！窃不自量，思欲检讨历代疆域之盈亏，使知先民扩土之不易，虽一寸山河，亦不当轻轻付诸敌人，爰有是书之作。

　　澎湃新闻：傅斯年、顾颉刚这些学者都是治学不忘救国的，政治上很敏感。

　　孙庆伟：抗战期间，有一场非常著名的关于中华民族的争论，顾先生在报纸上发表过一篇文章《中华民族是一个》，是傅斯年让他写的。当时顾先生在做边疆史地研究，天天讲边疆民族，傅斯年就对他说，现在国家山河破裂，你怎么还在谈这些呢？顾先生深以为然，就公开发表了这篇文章，强调民族的统一性和整体性，这其实和顾先生的学术主张是相抵触的。文章发表后，吴文藻、费孝通师徒有不同的看法，认为不能否定中国境内的各个少数民族，双方在报纸上有公开的讨论。从这件事情上可以看出他们都有很强烈的家国情怀，与历史虚无主义是绝缘的。

　　虽然我在《追迹三代》里面有很大篇幅说到顾先生，但坦率地说，纯属意外。我的专业是考古，并非学术史，本不该过多讨论顾先生的生平学说。之所以如此，首先是因为我很景仰顾先生，大学以来读过他的很多著作，多少有些基础。同时，因为这本书要综述三代考古的学术史，顾先生的夏代史研究就必然要涉及。写作过程中，觉得还有必要追溯顾先生走上疑古道路的原因，于是就向外扩展了一些，写成了书里的前两篇。用一位书评人的话来说，这两篇纯属“溢出性”研究，确实如此。但很有意思，学界朋友也好，普通读者也罢，对这两篇的反响似乎都还不错，这只能归功于顾先生魅力无穷。而且，我在顾先生的日记里还发现了一些很有意思的细节，顾先生特别喜欢算命、看相和摸骨一类的活动，他在日记里面提到多次，还把人家对他的评价记下来。有一次，算命的对他说，从文你是个大学者，习武你是个大将军，顾先生似乎深以为然。顾先生的这些做法，好像和一个大学者的身份不相吻合。而我的理解是，顾先生其实不是迷信，而是自我期许非常的高。他十三岁时写过一篇自述，表达了三个“恨不能”，第一条就是“恨不能战死沙场，马革裹尸”。所以，顾先生从小就有很高的自我期许，很强的家国情怀。我常常在想，顾先生之所以能做这么大的学问，最重要的原因恐怕还是因为他格局宏大，眼界高远，这一点尤其值得我们这些后学仔细体悟。

　　澎湃新闻：“疑古”和“释古”这两种思潮一直贯穿于《古史辨》运动以来中国的考古学与上古史的研究当中。上世纪九十年代初，李学勤先生提出“走出疑古时代”之后，“释古”之风大长。有人根据新出土的简帛，肯定古书和古书中所载的古史传说，进而肯定包括三皇五帝谱系在内的传统古史观。在您看来，我们应该怎样对待“疑古”和“释古”这两种思潮？

　　孙庆伟：我也注意到这个问题。我一直有一个疑惑，觉得我们现在是不是过分强调了信古、疑古和释古之间的区别，生硬地划分出这样几个派别。我前段时间写了一篇小文章，其中涉及这个问题，我的一个感觉是，民国时期很多学者其实是同时具有这三个面向的。就拿顾先生来说，他难道就是单纯的疑古吗？当然不是，他也有信古的一面，比如他对夏代的存在就深信不疑，所以，信是疑的基础，没有信，疑又从何而来？对我来说，与其说疑古和释古这两者是对立的，我更愿意把它们看成一回事，疑古难道不是释古的一种方式吗？我们去阐释古代，难道就只能是信古吗？事实上，很多当时的历史学家都是信中有疑，疑中有信，没有哪个学者是一股脑儿地全信或者全疑。所以，似乎不必，也不能截然地划分疑古派、信古派或释古派，它们只不过侧重点不一样。

　　那么，我们对古史、古书究竟应该持一种什么态度呢？我个人的态度——借用一个法律上的说法——是“疑罪从无”：如果没有充分的证据证明某一种古书、某一条记载是错误的或者伪造的，那么就认为它是可信的。我们不能先入为主地说，文献是假托的，古史是伪造的。实际上，那种彻头彻尾都是伪造的古书是极其罕见的，即便是《伪古文尚书》，恐怕也有些许的价值。用王国维的话来讲，即便是百家不雅驯之言，里面也有真实的素地。我觉得我们应该做的工作，是把这些真实的素地尽量抽绎出来。我们现在说文献不可靠，很多时候其实是在说文献中有很多说法相互矛盾，让我们很难选择。但这是中国这种史学大国、文献大国必然具有的现象，我们需要的是能鉴别和选择的“慧眼”，而不是否定一切的怀疑。现在有很多学者根据出土文献重新审视三皇五帝这些问题，我个人对此没有专门研究，谈不上有什么具体的意见。但是我们不妨来看看裘锡圭先生的态度。裘先生曾经在他的文章里说过，五帝的世系肯定经过后人的加工，是整齐化过的结果，但是我们不能说五帝以及禅让是全然出于后人的伪造。我很认同这个意见。就拿禅让来说，它很有可能是特定历史时期特有的一种部落首领推选制。所以，就我个人而言，如果非要把我归到哪个派别的话，或许我更愿意被归为信古派，因为我认为信是一个大前提，疑是具体的工作方法。